Joost Lagendijk: “Turkije moet geduld hebben.”

“Turkije is dankzij de contacten met de Europese Unie een ander land geworden.” Dat zegt Joost Lagendijk, bekend als voormalig GroenLinks Europarlementariër en voorzitter van de Turkije-delegatie van het Europees Parlement. Daarnaast is hij mede-auteur van drie boeken over Europese politiek. Dit voorjaar verschijnt het boek ‘De Turken komen eraan!’ dat hij samen schreef met zijn vrouw, de Turkse journaliste Nevin Sungur. Sinds 2009 wonen zij in Istanbul. We spraken hem over het leven in Istanbul, over de mogelijke toetreding van Turkije tot de Europese Unie en de viering van 400 jaar diplomatieke betrekkingen tussen Turkije en Nederland.

Momenteel werkt u in Istanbul, wat doet u?

“Ik werk als universitair docent aan de Sabanci Universiteit en als senior adviseur bij het Istanbul Policy Center, de denktank van de universiteit. Daar organiseer ik samen met mijn collega’s seminars en debatten over onderwerpen die wij belangrijk vinden. Ik spreek ook  regelmatig bij discussiebijeenkomsten en congressen. Daarnaast werk ik als columnist bij de kranten Zaman en Today’s Zaman.”

Hoe bent u bij Zaman terechtgekomen?

“De hoofddredacteur van de krant vroeg me of ik voor hen twee keer per week een column wilde schrijven. Het is voor mij erg handig om voor beide kranten te werken, want dezelfde column verschijnt bij Today’s Zaman in het Engels en bij Zaman in het Turks. Dat vind ik belangrijk omdat ik zowel voor een Turks als voor een internationale publiek wil schrijven. Die laatsten zijn meestal buitenlanders die hier wonen en die Turkije via de Engelstalige kranten volgen omdat ze geen Turks kunnen lezen. Deze lezersgroep bestaat vaak uit diplomaten, zakenmannen en wetenschappers. Daarnaast vind ik het belangrijk om voor een Turks publiek te schrijven. Ik hou er bij het schrijven van mijn columns rekening mee dat het voor beide groepen interessant en begrijpelijk moet zijn”

Hoe is uw leven in Istanbul?

“Als je een baan en een huis hebt, dan is Istanbul een fantastische stad om in te wonen. Als je die niet hebt, dan kan Istanbul een bijzonder harde en moeilijke stad zijn. Ik heb een hele leuke baan aan de universiteit, een mooi huis, een prachtige vrouw en bijzondere vrienden om me heen. Door dit sterke sociale netwerk ben ik veel in de stad, er is hier altijd wat te doen. De laatste jaren is Istanbul meer en meer een toeristische trekpleister geworden en een plek waar veel Turken hun geluk proberen.. De stad groeit in een snel tempo. Je merkt dat het drukker en drukker wordt. Dat is niet altijd leuk”

Waar hebt u nog steeds moeite mee in Istanbul?

“Het verkeer in Istanbul is een groot probleem. Gelukkig ga ik met de boot naar mijn werk.  Wij wonen aan de Aziatische kant en mijn werk is in Karakoy. Ik neem de boot van Uskudar naar Karakoy en omzeil zo de verkeersproblemen. In onze vrije tijd merken we wel dat we veel tijd kwijt zijn aan het reizen van de ene naar de andere plek. Dat hoort nu eenmaal bij een mega-stad.”

U woont in Turkije, beheerst u de Turkse taal?

“Niet echt, het is tamelijk beroerd. Dat is een van de weinige dingen die mij hier zijn tegen gevallen, het leren van de Turkse taal. Omdat het een totaal ander taal is dan degene die ik ken (Frans, Engels, Duits) duurt het gewoon erg lang voordat ik het onder de knie heb.  Zelfs Italiaans en Spaans kan ik redelijk volgen. Al die talen horen tot dezelfde familie. Maar de Turkse taal komt heel ergens anders vandaan. Daardoor vergeet ik woorden heel snel, ik kan ze niet linken aan woorden die ik al ken. Ik heb ook Turkse les gehad maar helaas ben ik veel al weer vergeten. Op mijn werk en met mijn vrouw spreek ik Engels. Ik heb de Turkse taal  niet per se nodig, maar het zou goed zijn om op straat beter te kunnen communiceren. Bij het boodschappen doen of in gesprekken met mijn schoonouders wil ik graag beter Turks spreken. De ouders van mijn vrouw spreken alleen maar Turks, hierdoor blijven we in onze gesprekken vaak bij basis-onderwerpen. Op lange termijn hoop ik dat het me gaat lukken. In de toekomst zou ik Turkse kranten willen lezen, Turkse televisie willen volgen dus daarvoor moet ik mijn taalvaardigheden echt nog stukken verbeteren.”

Waaruit bestaat uw vriendenkring?

“Mijn vriendenkring bestaat voornamelijk uit Turkse mensen die hoger opgeleid zijn en dus ook goed Engels spreken. Als we bij elkaar komen dan passen zij zich vaak aan, waardoor we hoofdzakelijk Engels met elkaar praten. Als ik mensen tegen kom die slecht Engels spreken dan ben ik altijd afhankelijk van mensen die onze gesprekken dan vertalen, dit vind ik erg lastig. Nog een reden om mijn Turks snel te verbeteren.”

Bent u goed geïntegreerd in Turkije?

“Ik ben in die zin goed geïntegreerd, dat ik zonder al te grote problemen kan meedraaien in het Turkse leven. Daarnaast respecteer ik de normen en waarden die in dit land gelden, ik vind dat een basis voorwaarde zodra je je in een ander land gaat vestigen. Het enige wat voor mijn gevoel sterk en snel moet verbeteren is het beheersen van de Turkse taal.”

Hoe denkt u over het integratieproces van Turken in Nederland?

“Ik ben geen deskundige op dit gebied en kan daarom niet de gehele discussie overzien, maar  ik geloof dat in Nederland veel Turken nog steeds te maken hebben met  algemene vooroordelen en discriminatie. Laag opgeleide Turken hebben een probleem om hun baan te houden of er überhaupt een te krijgen. Maar ik denk wel dat de Turken in Nederland, in vergelijking met de Marokkanen, minder problemen veroorzaken. Zaken als geweld en criminaliteit spelen minder binnen de Turkse gemeenschap in Nederland. Als het gaat om sociale problemen onder migranten dan gaat het vaker over de Marokkaanse gemeenschap. Dit komt vooral omdat de Turkse gemeenschap veel hechter en beter georganiseerd is dan de Marokkaanse. Het goede van die hechte structuur is dat er meer sociale controle is waardoor excessen tijdig voorkomen kunnen worden. Een nadeel is dat de Turken erg op zichzelf blijven en weinig contact zoeken met de Nederlandse bevolking. Iets wat de integratie niet bevordert. Je ziet dat de jonge generatie dit contact meer opzoekt en de Nederlandse taal beter beheerst. Het zal volgens mij dus steeds beter gaan met de integratie. Toch maakt het nog steeds uit of je een Nederlandse Nederlander bent of een Turkse Nederlander. Helaas is dit zo! Om daar uiteindelijk van af te komen is tijd nodig. Daarom denk ik dat het behulpzaam is als  Turken niet alleen maar bij elkaar zitten maar de wereld ingaan. Een aantal doet het ook maar je ziet dat de mensen nog steeds de neiging hebben om binnen eigen kring te blijven. Dat is begrijpelijk maar uiteindelijk niet goed”

Kunt u iets meer vertellen over de relaties tussen Turkije en de Europese Unie ?

“De meeste Turken willen nog steeds dat Turkije lid wordt van de Europese Unie. Volgens de opiniepeilingen die in Turkije gehouden worden geeft ongeveer de helft ’Ja’ als antwoord op de vraag of Turkije lid moet worden van de Europese Unie. Het is een groot misverstand, ook in Nederland, dat Turken plots geen lid van de Europese Unie meer willen worden. De meeste Turken verwachten dat het goed is voor Turkije. In economisch en democratisch opzicht geloven zij dat lidmaatschap veel voordelen voor het land zal hebben. Maar het is een lange termijn project en dat realiseren beide partijen zich niet altijd. Turkije wordt misschien lid over 10 of 15 jaar. Het grote gevaar is het actuele debat over Europa waarbij mensen alleen maar kijken naar het nu, naar vandaag. Maar het zal langer duren voordat Turkije bij de EU zal horen. Daarom is het van belang dat het debat ook over deze lange termijn gaat, een heldere toekomstvisie waarin beide partijen hun plaats kennen en innemen. De EU kampt momenteel met grote economische problemen, die had Turkije ongeveer 10 jaar geleden ook. Maar Turkije heeft deze problemen opgelost, ook de EU zal haar huidige tegenslagen overwinnen. Daar ben ik zeker van. Het interessante van de Turkse toetreding tot de EU is de positie die het land inneemt in de regio. Turkije kan worden gezien als de poort naar het Aziatische deel van de wereld. Het is van groot belang dat de EU goede betrekkingen met Turkije onderhoudt zodat een mogelijke toetreding in de toekomst vanzelfsprekend kan worden. Ook voor Turkije zal het beter zijn zich aan te sluiten bij de EU, dan om los te zweven in de regio. Omdat het nu al zo lang duurt, Turkije is al vanaf 1999 kandidaat lid van de EU, geloven veel Turken dat Europa niet wil dat ze toetreden. Enkele regeringsleiders uit Frankrijk en Duitsland zeggen al jaren dat ze Turkije niet als volwaardig lid willen toelaten om diverse redenen. Mijn advies aan de Turken is dat ze niet te snel moeten opgeven en blijven werken aan de democratische hervormingen die nodig zijn. Ik geloof als deze hervormingen doorgevoerd zijn, de EU serieus zal beslissen of een lidmaatschap mogelijk is. Waar ik voor wil waken, is dat de Turkse bevolking te snel de beslissing neemt om ervan af te zien. Dit zou erg jammer zijn.”

Welke toegevoegde waarde kan de Europese Unie voor Turkije hebben?

“De laatste 10 jaar zijn er veel veranderingen doorgevoerd in Turkije. Het land is door de contacten met de Europese Unie echt een ander land geworden. Het gaat momenteel veel beter met Turkije. Waarom zijn veel wetten veranderd? Waarom doet de Turkse economie het zo goed? Waarom is de macht van het leger teruggedrongen? Waarom hebben de Koerden meer (maar nog niet voldoende) rechten gekregen? Dat heeft allemaal met de Europese Unie te maken. Europa investeert veel in Turkije. Turkije is nog geen volwaardig lid van de Europese Unie maar Turkije heeft enorm veel te maken met de Europese Unie. Turkije is zich aan het voorbereiden op het lidmaatschap en dat heeft al die veranderingen in gang gezet. De meeste veranderingen in Turkije zijn op basis van Europese regelgeving. Turkije veranderd nu omdat het lid wil worden. Het is nu aan de Europese Unie om Turkije serieus te nemen en hun inspanningen te waarderen.”

Is het niet beter voor Turkije om de Europese regelgeving over te nemen maar geen lid te worden. Omdat het toch niet zo goed met Europa gaat?

“Waarom zou men dat willen? Waarom blijf je buiten als je lid kan worden van de grootste economische unie ter wereld, een economisch front. Ondanks de crisis, blijft de Europese Unie het grootste blok ter wereld, het is groter dan China, groter dan de Verenigde Staten. Als je aan alle voorwaarden voldoet en je mag mee praten dat zou het volgens mij een fout zijn om buiten de Europese Unie te blijven. Turkije is een belangrijk land maar geen wereldmacht daar is het te klein voor. Binnen de Europese Unie wordt Turkije wel een grootmacht. Turkije en haar bevolking moeten dus niet te snel opgeven.”

Het is wel zo Turkije is begonnen met een aantal andere landen voor de toetreding en daarvan zijn bijna alle landen nu wel lid van de EU en Turkije niet.

“Turkije begon de onderhandelingen tegelijk met Kroatië. Maar Turkije kun je niet vergelijken met een klein land als Kroatië. Dat land heeft weinig inwoners, minder problemen en kon daardoor makkelijker lid worden. Turkije heeft bijna 80 miljoen inwoners, het is een erg groot land met specifieke problemen. Turkije moet geduld hebben en moet door blijven werken aan verbeteringen. Dat heeft ook de regering toegezegd, deze wil echt wel bewegen in de richting van Europa. Het gemiddelde leven van een Turk is er in de afgelopen jaren op vooruit gegaan, deze verbetering zal bij het naderen van een mogelijke toetreding alleen nog maar duidelijker zichtbaar zijn. Laten we dus nog even wachten alvorens we conclusies trekken, ik geloof dat we met z’n allen een goede weg aan het bewandelen zijn.”

Dit jaar worden de 400 jaar diplomatieke betrekkingen tussen Turkije en Nederland gevierd. Kunt u vertellen waarom dit zo belangrijk is?

“Het is een mooie gelegenheid voor Turkije om het land in al zijn facetten te presenteren aan de Nederlanders. Heel veel Nederlanders komen naar Turkije, maar trekken vooral naar de all-in concepten langs de kust en komen daardoor niet in aanraking met de echte ontwikkelingen in het land. Zij blijven vaak ver weg van het echte Turkije met zijn gastvrije bevolking. Het beeld dat veel Nederlanders over Turkije hebben is eenzijdig en gekleurd door de eerste ervaringen met Turkse migranten in Nederland. Veel mensen hebben het idee dat  Turkije een land van laag opgeleide mensen is die,arm zijn en in slechte huizen wonen. Voor een deel klopt dat beeld natuurlijk maar een groot deel van de Turken is normaal tot hoog opgeleid met een goede baan en een eigen huis. Dat beeld van een modern en welvarend Turkije moeten de Turken gedurende dit jaar over het voetlicht proberen te brengen. Dat is heel belangrijk en dat vind ik de grote opgave van deze festiviteiten. Om de 400 jaar beeldvorming en de perceptie van hoe Nederlanders Turkije zien aan te vullen, misschien wel te verbeteren. Zelfs onder hoogopgeleide Nederlanders merk ik dat ze een verkeerd beeld van Turkije hebben. Dat vind ik jammer en ik hoop dan ook dat dit jaar met al die evenementen daarin verandering zullen brengen.”

Wat raad u de mensen aan te doen om Turkije beter te leren kennen?

“De Turken in Nederland zou ik vooral aanraden om trots te blijven op het land waar zij zelf of hun ouders vandaan komen. Maar ook alle goede kanten van Nederland te waarderen.  Er zitten aan beide culturen voordelen, ze moeten inzien dat hun persoonlijkheid door beide is gevormd en wordt gevoed. Nederlanders zou ik willen adviseren om zich eens te verdiepen in het Turkije van vandaag en niet alleen maar te blijven focussen op de gastarbeiders die 50 jaar geleden naar Nederland zijn gehaald om er te werken. De Nederlanders zijn er grotendeels zelf voor verantwoordelijk dat de eerste en tweede generatie migranten hun draai in Nederland niet hebben kunnen vinden. Dat is nu eenmaal zo. Laten we ons dus vooral concentreren op hen die het wel goed doen in Nederland. En laten we als Nederlanders ook het stereotype beeld van de arme, slecht opgeleide Turk loslaten. Er is in dit land zoveel veranderd, zoveel verbeterd. We moeten werken aan die wederzijdse beeldvorming, hierdoor zal er meer respect voor elkaar ontstaan wat de samenwerking weer ten goede komt. Ik werk samen met mijn vrouw momenteel aan een boek over Turkije dat binnenkort uitkomt. Het wordt een boek waarin we proberen uit te leggen hoe het hedendaagse  Turkije in elkaar zit en waar dat allemaal vandaan komt.

Kunt u nog iets meer vertellen over dit boekproject?

“Ja, het boek heet ‘De Turken komen eraan!’. Die titel slaat op de oude angst in de 15^de en 16^de eeuw voor een Turkse invasie van Europa maar ook op de tegenwoordige angst voor Turks lidmatschap van de EU. Het is een poging om uit te leggen hoe Turkije als land en samenleving in elkaar zit. Het wordt een toegankelijk boek, niet academisch, dat de geschiedenis van het Ottomaanse Rijk kort belicht, de Koerdische en Armeense kwestie uitlegt en duidelijk maakt wat nu precies de invloed van de islam is in Turkije. Dat zijn allemaal punten waarover veel Nederlanders niets weten. Op deze manier hoop ik dat ik op een positieve manier een bijdrage kan leveren aan verandering van de beeldvorming”